Папийон-собака бабочка |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » ОБЩЕНИЕ » Разговоры из темы о подготовке к WDS-2016
Посмотрите на родословные лучших фаленов Bigourdane, обошлись как-то без машины времени. Рецепт прост: знания, заимствование кровей и никакой "моды"...
Каждома своя старотипность в руки.
Ну так что придите на Мир?
Вертеп в большинстве случает мы создаём сами, откладывая решение вопроса на последний момент.
Ха, на мое получение родословных было потрачено не больше трех минут, ожидала я этого 3 часа. В наше время можно организовать работу практически без очередей, тем более за такие деньги!!! Еще и бесплатные напитки должны разносить.
Каждома своя старотипность в руки
Вы даже не представляете себе, как заблуждаетесь! Я очень по-доброму, поверьте 
и не для спора, он не даст ничего и даже на ринге не решится.
Всем большой привет и лучшие пожелания! 
peperomia
Я в течении года ездила довольна часто в РКФ, таки скажу, что в РФЛСе конечно бывают столпотворения, но в остальном всё очень даже мило стало. Ещё бы туда электронную очередь, было бы в шоколаде.
Вы даже не представляете себе, как заблуждаетесь!
В чём именно?
Люба, как по Вашему, остались ли у НАС или где то ещё старотипные папийоны? Буду признательна, если дадите ссылочку по этому поводу. Всё возможно, может и ошибаюсь в чём, но вот к сожалению не вижу фактов для сравнения.
Отредактировано пчела (2016-05-17 11:00:55)
Ссылочку на "старотипность" дать не представляется возможным! И понятия такого, как "старотипность" в природе нет. Есть давным давно утвержденный стандарт. Стандарт утвержден не сегодня!!! В стандарт в ходе времени могут вноситься коррективы, но основные положения, как правило, неизменны, породный тип сформулирован и представлен. Все инторпретации, отходящие от основ, являются отходом от типичности и являются, в разной степени выраженности, недостатками. То, что происходит с породами собак на современном этапе, а происходят катострофические изменения в угоду "шоушности", в последующем будет очень трудно исправить. Ярким примером тому является катастрофа с немецкой овчаркой, там еще и метизация прошла, связанная с появлением доминантного чёрного окраса. Н О - рабочее немецкое качество! Что говорить о непользовательных декорашках, которых "лепят" на свой дизайнерский вкус и лад каждый , кому не лень. Конечно у нас не хватает информации о породе!!! Но ведь это повод остановиться и задуматься, а не вязать много и безграмотно на "авось что получится".
Порода наша очень красивая и очень самобытная! Не надо ее перекраивать! И так, даже у самых интересных ее представителей уже довольно много истинных породных качеств и не сыщешь, утеряны.
папильоны не для "Дуси-агрегата", а для дам...
То есть Вы себя относите к дамам.
Вы решили взять на себя право распределять породы, на предмет кому они подходят? Смело...
Папийон- это Собака- Компаньон, а не женская сумочка...И иметь эту породу может абсолютно любой человек, независимо от пола, комплекции, характера и социальной принадлежности.
Отредактировано Irina18 (2016-05-17 13:40:07)
peperomia
Люба, спасибо!
У меня единственный вопрос. Конечно тут с овчарками то протекало и протекает на глазах у всех эта беда. Но вот что пошло в косяк у папиков? Если это не рабочая порода, а декорашка. К сожалению доподлинно не известно как двигались те собаки, которые жили в прежние времена. Как начали двигаться и выглядеть те, когда в промежутке становления стал получаться папийон на основе фалена. Голова, корпус, шерсть. Есть основные приоритеты анатомии, незыблемые. Но что на Ваш взгляд в глобале уходит из папийонов? Что то в давние времена красило эту породу? Как у овчарок например. Сколько подлили кровей то отовсюду, конечно всё изменится, или многое. И экспертиза в те времена, если она была таковой, тоже была нам не сильно известна. Вроде как Боня выкладывал фоточки собак с выставки уже такие "бородатые", ну и не впечатлилась я никак. Не шерсти, не стати, не головы.
Может где в другой теме проанализируем что было и что стало, например как менялась собака в процессе становлния. Чего от шпицов , чего от кого к нынешним папикам пришло...
Отредактировано пчела (2016-05-17 16:01:07)
Ирина 18, я думаю, что разговор о породе надо вести не в этом формате и не с таким настроем. Вы не готовы.
Bonya
Ну вы прям как "султан" в подушках зарылись, и носом водите оттуда на своих подданных. 
Не надо ее перекраивать! И так, даже у самых интересных ее представителей уже довольно много истинных породных качеств и не сыщешь, утеряны.
А что именно перекраивается из основы? И что именно утеряно? Или может лучше сказать что сменили одно на другое. Это я так слегка утрирую, но всё же...
Елена, так какой смысл спрашивать и отвечать, если ничего узнать в действительности не хотят... Знаете, в английских книгах есть разделы, называются "форум": о папийонах, о фаленах... Такой еще формат можно принять, как у них.
Такой еще формат можно принять, как у них.
К сожалению не видела их формат, а чем наш то плох? если диалог будет продуктивным.
Рома, а чего ты машешь? Ты зовешь - или гонишь отсюда? 
Рома, а чего ты машешь?
Это - такая отметка для создания новой темы
Надо что то написать - вот и ставлю смайлик с флажком
То есть "Выделено с этого места"
Потом удаляю этот смайлик
Иногда забываю удалить
На самом деле я понимаю, пчела Лену... Потому, что уже который раз говорят "А", а "Б" за сим и не следует... Ну кроме как в виде "воды"... а были времена и собаки...
Я понимаю, если бы папийоны стали утрированые и корявые, как это произошло в колли и н.о.... А у папийонов нет изменений, исковерковавших породу. Папийон стал более игрушечным, да. Ну так и порода - "той".
Ссылочку на "старотипность" дать не представляется возможным! И понятия такого, как "старотипность" в природе нет.
Есть давным давно утвержденный стандарт. Стандарт утвержден не сегодня!!! В стандарт в ходе времени могут вноситься коррективы, но основные положения, как правило, неизменны, породный тип сформулирован и представлен. Все инторпретации, отходящие от основ, являются отходом от типичности и являются, в разной степени выраженности, недостатками.
То, что происходит с породами собак на современном этапе, а происходят катострофические изменения в угоду "шоушности", в последующем будет очень трудно исправить.Что говорить о непользовательных декорашках, которых "лепят" на свой дизайнерский вкус и лад каждый , кому не лень. Конечно у нас не хватает информации о породе!!! Но ведь это повод остановиться и задуматься, а не вязать много и безграмотно на "авось что получится".
Порода наша очень красивая и очень самобытная! Не надо ее перекраивать! И так, даже у самых интересных ее представителей уже довольно много истинных породных качеств и не сыщешь, утеряны.
Люба, вот без издевки тоже: можешь более предметно написать по пунктам, что я отметила?
1. Что не так по Стандарту разводит основная масса людей?
- Размер? Соблюдаем! Те, что слишком крупные - так обычный недостаток и в ваши любимые времена наверняка вылезал (30-е годы я имею в виду)
- Уши - крупные и круглые, остальное также недостатки (в любом стандарте описаны недостатки. И, если это не пороки - то имеют место быть...)
- Слишком много шерсти? Ну, обсуждаемо... Есть и лысые...
- Хвост - полно шикарных арочных хвостов! Да, есть и приплюснутые. Но ведь тоже просто недостаток... Нет?
- Лапки - заячьи.
ЧТО мы не так понимаем, как вы с Олегом понимаете? Ну, если абстрагироваться от 30-х годов...
Если можно, вот без "воды" о прекрасном ... - какие пункты Стандарта мы так сильно нарушили?
Ну вот в головах есть сильные различия... И, если голову с длинным носом считать более стандартной, то я понимаю, почему многие хотят это изменить... ))
2. катострофические изменения в угоду "шоушности" какие?
Очень большая просьба, без ахов и вздохов... Какой информации о породе у нас не хватает?
Все вопросы - БЕЗ ПОДВОХА!! Просто хотелось бы разобраться... А то может не все так катастрофично? 
tetatetfs
Не дождёшься 
Я только тоже не понимаю такого снисходительного молчания 
Маша, человек м.б. элементарно занят. ))) Я вот пойду на выходные и мне тоже будет не до интернета - дел полно.
Я только тоже не понимаю такого снисходительного молчания
Вот правда - забегаю и убегаю, сейчас бы в ркф все успеть доделать.
Люба, вот без издевки тоже: можешь более предметно написать по пунктам, что я отметила?
Это все очень фундаментально. Односложно не ответишь.
Светлана, вот если так же по пунктам спросить заводчиков Н О, которые так триумфально дошли до сегодняшнего дня?!!! А теперь имеют то, что мы видели на Крафте и это еще не всё самое плохое....
Ну, если абстрагироваться от 30-х годов...
Порода значительно старше. Основные черты неизменны, лаконичны и консервативны. Маленькие, легкие спаниели. Пропорциональные. Компактные. Не имеющие сходство с другими той породами. Главное понять основы, не отрицать, научиться видеть их в современных собаках и вести селекцию на закрепление в поголовье.
ЧТО мы не так понимаем, как вы с Олегом понимаете?
Олег действительно очень много знает о нашей породе, благодаря собранным им историческим материалам.
Я благодарна Олегу, что он со мной делится некоторыми из своих находок! Это очень помогает учиться правильно видеть и оценивать собак по основным породным признакам.
Это очень длинный разговор.
Отредактировано peperomia (2016-05-18 12:37:45)
Ну и опять ни о чем. ))) в общем все ясно. Остаемся каждый при своём мнении... )))
Ну на счет того. Как дошли до этого НО - не все ли нам равно? Мы же не увидели на Крафте убогих папийонов?? Мы их снова увидели РАЗНЫМИ!!
Ну и опять ни о чем
Света, такие вещи в двух словах не раскажешь!
К тому же нужны наглядные примеры - рисунки, чертежи, фотографии..... И комментарии специалистов, исторические справки.
Вот Н О с Крафта для всех наглядный пример по психике и сложению. Но это уже уход в большие крайности! Из чего все это сложилось в такой плачевный результат?
peperomia Люба, а никто и не просит в двух словах...
Опять же - кого считать "специалистами"? Таких же заводчиков? Ну так я уже заранее знаю их мнение... достаточно посмотреть КОГО они разводят. Это истина прописная...
Фотографии?? Тоже нельзя - сугубо частное мнение... Опирающееся на фото собаки конкретного питомника... А кто сказал, что его заводчик прав?
Рисунки? Ну так не нарисовал пока никто... Точнее те, что есть - картины мира не проясняют...
И еще:
Порода значительно старше. Основные черты неизменны, лаконичны и консервативны. Маленькие, легкие спаниели. Пропорциональные. Компактные. Не имеющие сходство с другими той породами. Главное понять основы, не отрицать, научиться видеть их в современных собаках и вести селекцию на закрепление в поголовье.
Для того, чтобы понять "основу" = надо понять, что есть "основа". Ты это понимаешь, но нам объяснить не можешь... (= не хочешь...) Все Стандарт читали (не один раз). Все уверены, что разводят спаниелей. ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫХ!! Разве не так?
Насчет компактных - ну всякое бывает... Так и не в одной породе нет идеала... (Только если в мечтах где-то), а таких чтоб "ах" - так во всех породах единицы... А что же делать основной массе?
Насчет легкости - вот да, согласна. Стала обращать внимание, что много собак излишне крепких...
Вот Н О с Крафта для всех наглядный пример по психике и сложению. Но это уже уход в большие крайности! Из чего все это сложилось в такой плачевный результат
Эту беднягу суку кто уж только не просклонял ((
И не всё там так категорично.
НО надо смотреть не в России , и , Боже упаси, не на Крафте. В Германии основное поголовье крепкие, гармоничные, с хорошими рабочими качествами собаки.
Для россиян , да для китайцев " свой" товар, на основе которого уже имеем то, что имеем .
Отредактировано Клео (2016-05-18 14:25:37)
Спасибо, Люба. Я тоже очень рад, что есть небольшой кружок заводчиков.
Частями все это публиковать нельзя, потому что это же не просто история, а разговор про идеи правильного породного типа с пояснениями. Вот и получаются невольные недомолвки... Не скоро всё.
Насчет легкости - вот да, согласна. Стала обращать внимание, что много собак излишне крепких...
Опять таки это мнение одного из заводчиков Сейчас озадачимся проблемой излишне крепких папийонов и в ответ получим излишне легких, хрупких...уйдем от охотничьей сути спаниеля и потеряем основы...как в НО...
К тому же, а как же стандарт? На мой взгляд папийон 28см и 4,5 кг в идеальной кондиции, т.е. не перекормлен и с хорошей мышечной массой, ни как не легкий...ИМХО
Как определить идем мы в эти самые "большие крайности" или нет?
Частями все это публиковать нельзя, потому что это же не просто история, а разговор про идеи правильного породного типа с пояснениями. Вот и получаются невольные недомолвки... Не скоро всё.
Олег!! Там мы состаримся и помрем (так и не узнав, что есть настоящий папийон... )!! пока Вы наконец не соизволите ЭТО опубликовать!! 
Сейчас то чего делать? 
Вот даже и не смешно уже...
Опять таки это мнение одного из заводчиков
В общем-то, да. Согласна. Но, чисто теоретически, я понимаю, о чем здесь речь. Можно быть достаточно крепким, не хрупким и не тонким, в пределах стандарта.... Излишне крепкие - я имею ввиду таких коренастых, на толстых коротких ножках (есть они, такие...), они, действительно, "другие"! Т.е. их можно точно отнести к "другой" породе...
Я не знаю. В других клубах как-то направляют селекцию своих членов, дают общие рекомендации исходя из достоинств и недостатков конкретной популяции. Например, те же французы: по крайней мере, еще не так давно не штрафовали рыжих за маленькие очесы, потому что это цвет с картины Тициана, который надо бережно восстанавливать. Бог с ним, с очесами на данный момент. И так далее.
Мы бы могли неофициальные выставки проводить (тема была), но это же тоже сложно очень.
Bonya Ну так давайте займемся этим - было бы желание!!! Желание есть!! Дело за малым НачАть... или нАчать. 
Здесь ещё возможна такая тема для размышления. Насколько ТЕ папийоны были корректны чем нынешние. Даже если рассуждать об отдельных частях собаки. Почему надо брать за основу старотипные версии? Разве там не было косяков по разведению? Где факты того, что на тех папиков надо ровняться, и почему например я должна это делать? Как один из вариантов. Знать, да, стремиться улучшить, да, но не откатываться назад.
И вообще то разведение в отличии от нынешнего можно поставить на одну доску?
У нас есть стандарт, желание получать правильно анатомически собаку, здоровую психически и физически.
У нас есть конкретные собаки, более или менее успешные по разным показателям. Есть яркие, но с косячками, есть супер в анатомии, но серые мыши. И что? Природа матушка форева.
Муж у меня весь по самые уши в пчёлах. Так вот по породам интересно там, уж простите за отступление. Так вот есть порода такая Бэкфаст. Вывел её монах из одноимённого монастыря в Англии, и уже давно. Он вёл реальную селекцию, залил в эту пчелу много разных кровей других пород, те, которые отвечают и за здоровье, и медосбор, и плодовитость, что-бы зимовали хорошо. Согласно тому климату достаточно суровому. Так вот потом эта пчела была распространена по миру и я бы сказала модернизированна под те райны, где ей предстояло жить. Она конечно изменилась, но её основные качества всегда и везде лидируют. Во как закрепил монах. А выводил он её почти 30 лет!!! Ездил по миру и собирал и пчёл и информацию. Так вот у нас есть несколько семей этой породы, муж от них в восторге. Правда было много ошибок, по тому как их внедрять к нам, и много маток просто не приняли в семьи. Это я к тому рассказываю, что если основа заложена хорошая, а она у папиков супер, нам надо просто беречь очень эти качества. Да, и модернизировать тоже приходится чуток, жизнь такова, но главное не испортить то хорошее, что есть.
Так вот вернусь, как спросила Света, что по мнению Вас Любовь, уже испорчено?
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » ОБЩЕНИЕ » Разговоры из темы о подготовке к WDS-2016
 |
 |
 |
